а почему не 3D&

Интересные алгоритмы, олимпиадные задачи, эффектные и эффективные решения. freepascal, delphi, c, c++, c#, java, javascript, perl, ruby, python, php, bash, wsh и т.д. Компиляторы, интерпретаторы, линкеры, отладчики, системы контроля версий и многое другое.

Модератор: xdsl

а почему не 3D&

Сообщение [DD] 30 ноя 2009, 11:30

У меня вот возник вопрос... почему у нас на факультете не преподаётся программирование 3D приложений и скажем игр в частности?
программирование игр скажем очень хорошо учит оптимизации кода, изучению алгоритмов поиска, сортировки, нахождения пути и т.д.
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение Vladislav_133 30 ноя 2009, 16:28

В программе основных курсов таких дисциплин нет.
Но это можно сделать спецкурсом. Были бы желающие.
Насчет оптимизации кода - вопрос отдельный.
Видимо уходят те времена, когда код оптимизировали вручную.
К сожалению или счастью, но умные компиляторы теперь занимаются этим сами.
Причем довольно успешно. Но я подозреваю, что вы имеете в виду не оптимизацию кода, а нечто иное.
В действительности для того, чтобы картинка быстро двигалась на экране, нужна не столько оптимизация кода,
сколько быстрый доступ к видеопамяти. А это можно достигнуть при помощи специальных библиотек,
типа DirectX и т.п.
Аватара пользователя
Vladislav_133
Elite
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 18:08
Полное имя: П.В.Ю.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 01 дек 2009, 04:07

Vladislav_133 писал(а): Но я подозреваю, что вы имеете в виду не оптимизацию кода, а нечто иное.
В действительности для того, чтобы картинка быстро двигалась на экране, нужна не столько оптимизация кода,
сколько быстрый доступ к видеопамяти. А это можно достигнуть при помощи специальных библиотек,
типа DirectX и т.п.

На счет библиотек вы ошибаетесь. представьте себе орисовку сцены которая содержит больше 10000 вершин... а ведь кроме вершин есть еще текстуры, освещение, спецэфекты и так далее... если все это еще можно как-то оптимизировать путем использования скажем VBO(VertexBufferObject) в openGL - то как вы с помощью графических библиотек оптимизируете просчет коллизий(столкновений предметов, камеры в мире)?
Да дажи и рендер сцены также должен оптимизировать и разработчик приложения... ведь в наше время в играх используются очень большие пространства которые никак нельзя рендерить сразу... от сюда и вытекают такие вещи как отсечение по пирамиде видимости и Quad-деревья... а это уже очень хороше средство не только для того чтобы показать необходимость оптимизации, но так же и обширное "местечко" для изучения математики....
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение xdsl 01 дек 2009, 08:19

Преподаватель, который в состоянии вести такой курс, должен быть художником-дизайнером, математиком и программистом в одном флаконе. Ах да, он должен еще быть подвижником-энтузиастом типа Рымкевича А.П., так как компании, занимающиеся производством компьютерных игр, в очередь встанут на перехват такого уникума, соревнуясь в том, кто больше добавит к его текущей зарплате ноликов справа.
xdsl
 
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 05:16
Откуда: ВЦ ШГПИ
Полное имя: Слинкин Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение Vladislav_133 01 дек 2009, 14:57

В библитеке типа OpenGL есть некоторые функции, которые позволяют автоматизировать процессы отображения, в том числе и некоторые функции просчета. Но конечно нужно владеть аналитической геометрией в пространстве, ну хоть основами. Ну и оптимизация, конечно. Обычно такие программы на C пишут или на каком-нибудь другом компилирующем языке. Можно и fp использовать.
Я уже давно о таком спецкурсе думал, но пока думал, популярность этих вопросов сильно снизилась. Надо реально смотреть на вещи. Если студентам это не очень надо, то это просто трата времени будет. Что касается дизайнера, то вот тут я, конечно, в минусе. Дизайнер никакой.
Аватара пользователя
Vladislav_133
Elite
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 18:08
Полное имя: П.В.Ю.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 01 дек 2009, 17:45

Vladislav_133 писал(а):В библитеке типа OpenGL есть некоторые функции, которые позволяют автоматизировать процессы отображения, в том числе и некоторые функции просчета.

Про рендер это да... а вот про функции просчета... чегот я там такого не припоминаю... разве что в утилитах есть несколько функция для тесселяции...
а на счет художника-дизайнера... для этого у нас есть отдельный курс под названием "Компьютерная графика", которая при необходимом уточнении опять же очень поможет в разработке 3D приложений(с точки зрения программирования);
я же предлагал давать основы(хотя наверно это как-то не так прозвучало) необходимые для написания 3D приложений... я не спорю есть объективные причины не преподавать это... такой причиной может быть даже то что приходится использовать библиотеку написанную какой-то командой программистов наголову опытнее наших студентов... да и преподаватель действительно тоже нужен... но с моей точки зрения должен разбираться по большей части в ЯВУ и самой библиотеке и плюсом "структуры и алгоритмы обработки данных"(полностью весь курс от начала и до конца)...
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 03 дек 2009, 22:15

Считаю что тема не получила развития... следовательно не является интересной для пользователей данного форума. Исходя из этого предлагаю тему закрыть.
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение arengin 03 дек 2009, 23:17

[DD] писал(а):У меня вот возник вопрос... почему у нас на факультете не преподаётся программирование 3D приложений и скажем игр в частности?
программирование игр скажем очень хорошо учит оптимизации кода, изучению алгоритмов поиска, сортировки, нахождения пути и т.д.

этому студенты обучаются в свободное от занятий и работы время, собственно кто хочет - для всех открыты просторы интернета ;)
Аватара пользователя
arengin
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 07:37
Откуда: Курьер Плюс
Полное имя: Ренжин А.В.

Re: а почему не 3D&

Сообщение xdsl 04 дек 2009, 09:07

Имхо, тему закрывать имеет смысл, если проблема решена или доказана ее полная неразрешимость. "Тема не получила развития" - это не решение проблемы, а всего-лишь передышка, которая может (через неделю, месяц или год) закончиться (или не закончиться ;) ) финишным рывком.
xdsl
 
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 05:16
Откуда: ВЦ ШГПИ
Полное имя: Слинкин Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение Vladislav_133 04 дек 2009, 14:49

[DD] писал(а):Считаю что тема не получила развития... следовательно не является интересной для пользователей данного форума. Исходя из этого предлагаю тему закрыть.


Вы меня удивили. Прочтите, что вы написали в первом сообщении. Тема, которую открыли вы, была полностью раскрыта.
Аватара пользователя
Vladislav_133
Elite
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 18:08
Полное имя: П.В.Ю.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 05 дек 2009, 11:52

Нет, тема раскрыта не была... но... ответ на главный вопрос я получил в первом же посте Владислава Юрьевича
В программе основных курсов таких дисциплин нет.


arengin писал(а):этому студенты обучаются в свободное от занятий и работы время, собственно кто хочет - для всех открыты просторы интернета ;)

а когда у тебя возникнет вопрос "Зачем устанавливать формат пикселя для окна" ты конечно же полезешь на форумы и будешь спрашивать это.... а в ответ в основном будешь получать "да он даже этого не знает... зачем он сюда вообще пришел"... я с этим сам столкнулся, при изучении openGL.
Последний раз редактировалось [DD] 05 дек 2009, 12:03, всего редактировалось 1 раз.
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 05 дек 2009, 13:32

Если тему не закрывать...
То я предлагаю открыть голосование кто за кто против...
а потом рассмотреть реальные причины почему стоит вводить обучение программированию 3D приложений и почему не стоит... а там уже исходя из собранных данных делать выводы...
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение Vladislav_133 05 дек 2009, 14:22

Если вы хотите говорить о графическом программировании, то так тему и надо начинать.
Насчет голосования. Наверное, это было бы правильно, вот только форум посещают не многие.
Аватара пользователя
Vladislav_133
Elite
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 18:08
Полное имя: П.В.Ю.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 06 дек 2009, 08:04

Изначально я не предполагал голосования... но раз уж так то хотелось бы знать есть люди у нас в институте(кроме меня и Щеколдина Владимира) которым интересна данная тематика?
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение xdsl 07 дек 2009, 08:56

3D необходимо для узких задач: реклама, видеоэффекты, компьютерные игры, некоторые CAD-системы. Самое главное - библиотеки и системы 3D не способны использовать сами программисты, они предназначены для художников-дизайнеров, инженеров по каким-либо конструкциям (узлов тепловозов например), архитекторов и некоторых других профессий. Так как лично я видеоэффект, архитектурное построение или 3D-проекцию детали могу оценить только с точки зрения "красиво-некрасиво", но сам создать не в состоянии по причине полной неспособности к рисованию, то все мое давнее студенческое увлечение 3D-анимацией быстро сошло на нет. Не мое это. Обработка текста и базы данных - вот самая широко востребованная область применения знаний программистом, где все применение графики состоит всего-лишь в построении графиков ;).
xdsl
 
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 05:16
Откуда: ВЦ ШГПИ
Полное имя: Слинкин Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 09 дек 2009, 13:02

Если говорить о голосовании то я за введение данного курса и в частности программирование игр.
xdsl писал(а):библиотеки и системы 3D не способны использовать сами программисты

мне вот стало очень интересно как художник-дизайнер ни чего не представляющий о программировании станет использовать библиотеку, систему да... но... кто написал эту систему? Инженер? или может Архитектор?
xdsl писал(а):Обработка текста и базы данных - вот самая широко востребованная область применения знаний программистом

да такие моменты присутствуют... но вспомните о существовании такого жанра игр как MMO... при разработке данного жанра игр обработка текста и работа с БД используются очень часто и кроме этого тут еще присутствует момент разработки протокола общения клиента и сервера

а так в целом есть ВУЗ'ы применяющие обучение программированию игр в качестве обучения программированию в целом.
ссылка раз
ссылка два
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение xdsl 10 дек 2009, 09:23

[DD] писал(а):Если говорить о голосовании то я за введение данного курса и в частности программирование игр.
Ввести-то можно, было-бы желание и административный ресурс, но без преподавателей - специалистов в данной области, получится профанация. А таких специалистов у нас сейчас в вузе нет. Напоминаю - программистов+художников в одном флаконе (два в одном). Либо они очень скромные и поэтому я о них ничего не знаю.

[DD] писал(а):
xdsl писал(а):библиотеки и системы 3D не способны использовать сами программисты

мне вот стало очень интересно как художник-дизайнер ни чего не представляющий о программировании станет использовать библиотеку, систему да... но... кто написал эту систему? Инженер? или может Архитектор?
Как раз те и написали, кого у нас нет. Либо программисты, архитекторы, художники, инженера, дизайнеры и т.п. в тесной кооперации друг с другом.

[DD] писал(а):
xdsl писал(а):Обработка текста и базы данных - вот самая широко востребованная область применения знаний программистом

да такие моменты присутствуют... но вспомните о существовании такого жанра игр как MMO... при разработке данного жанра игр обработка текста и работа с БД используются очень часто и кроме этого тут еще присутствует момент разработки протокола общения клиента и сервера
БД, протоколы передачи и т.п. - это инструментарий. Разные области, разные задачи.

[DD] писал(а):а так в целом есть ВУЗ'ы применяющие обучение программированию игр в качестве обучения программированию в целом.
ссылка раз
ссылка два
Типичный метод проектов, его достоинства и недостатки здесь уже обсуждались (https://shgpi.edu.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=31), конкретно к 3D он имеет такое-же отношение, как язык программирования к алгоритмам, на нем реализованным, то есть - опосредованное. Да и в целом игры и 3D опосредовано связаны. Теория игр - та вообще с 3D не связана.

Поэтому давайте мухи от котлет отделим и либо разговор идет о 3D-технологиях, либо об играх. И если возможности обучения студентов разработке 3D технологий наталкиваются на определенные трудности объективного характера, то обучение программированию игр - вполне посильная задача, возможности и опыт у многих преподавателей нашего факультета есть.
xdsl
 
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 05:16
Откуда: ВЦ ШГПИ
Полное имя: Слинкин Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 10 дек 2009, 10:16

На мой взгляд сейчас игры и 3D графика связаны очень сильно(речь идет о нормальных играх а не alawar).
xdsl писал(а):то обучение программированию игр - вполне посильная задача

с применением стандартной "паскалевской" графики?
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение xdsl 10 дек 2009, 13:05

Да хоть вообще в тексте. Попробуйте запрограммировать игрока в покер. Или шахматного игрока. Или тактику поведения группы спецназа. Теория игр во всех приведенных примерах - есть, а вот графики - никакой. Графика появляется на уровне создания анимационной игры по разработанным алгоритмам. А может и вообще не появиться, особенно когда задача состоит в эффективном достижении результата, а не в совершенствовании индустрии развлечений.
xdsl
 
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 05:16
Откуда: ВЦ ШГПИ
Полное имя: Слинкин Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 10 дек 2009, 23:44

именно это я ожидал увидеть...
что я могу тут сказать? да НИ ЧЕГО.

только вот я прекрасно понимаю(да и вы xdsl я думаю тоже) что студента которого не заинтересовал результат его работы чертовски сложно научить чему-нибудь... поймите что наши студенты в большей степени "геймеры" и заинтересовать их с помощью
xdsl писал(а):запрограммировать игрока в покер. Или шахматного игрока. Или тактику поведения группы спецназа.

практически невозможно... а вот когда они напишут хотя бы свой первый тетрис и поймут что его можно модифицировать во что-нибудь более стоящее...
хотя это все сугубо мое мнение...
а в качестве примера незаинтересованности...
как вы считаете многие ли из нашего выпуска могли что-нибудь более или мене сложное сделать на PHP?
ответ НЕТ...
а все потому что когда наш поток изучал PHP Кириллов А.Г. не сумел нас заинтересовать этим(даже я несмотря на то что ходил на пары, а это редкость) ни в коей мере им не был заинтересован... а изучать я его начал только по тому что один знакомый показал мне что с помощью этого языка можно делать очень многое а не только писать сайты(чем собственно и заинтересовал меня)...
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение Vladislav_133 11 дек 2009, 01:42

[DD] писал(а): а изучать я его начал только по тому что один знакомый показал мне что с помощью этого языка можно делать очень многое а не только писать сайты(чем собственно и заинтересовал меня)...


А что, собственно, можно сделать на языке программировния, только писать программы.

А если серьезно, то как раз сайтами и привлекают многих студентов. А вот играми - не знаю. Но нужен опрос.
А лично мне хотелось бы, чтобы привлекательна была интелектуальная деятельность. Чтобы человек получала
удовольствие от игры ума.
Аватара пользователя
Vladislav_133
Elite
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 18:08
Полное имя: П.В.Ю.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 11 дек 2009, 03:44

Vladislav_133 писал(а):сайтами и привлекают многих студентов. А вот играми - не знаю.

привлеките студентов к изучению искусственного интеллекта разработкой сайтов...

(сообщение написано в 23:24 по местному времяни)
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 28 янв 2010, 13:04

по поводу увлечения интеллектуальной деятельностью:
Вчера просто выпал из мира на 3-4 часа когда писал так называемый fontgen просто нужно было сохранить в файл данные шрифта(работаю с OpenGL, а там нет стандартных функций для работы с текстом) т.е. координаты для вывода полигона, текстурные координаты, и саму текстуру, при чем сделать надо было так что бы в одном файле хранились данные на несколько шрифтов. вот вам и работа с файлами (не текстовыми конечно).
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

Re: а почему не 3D&

Сообщение Vladislav_133 28 янв 2010, 14:53

В одной старой книге для физиков "Физики шутят" рекомендовалось все свои выступления начинать примерно так: "Вчера ночью, когда я перечитывал пятый том Шекспира...." и далее можно говрить о чем угодно.
Аватара пользователя
Vladislav_133
Elite
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 18:08
Полное имя: П.В.Ю.

Re: а почему не 3D&

Сообщение [DD] 29 янв 2010, 12:11

Vladislav_133 писал(а):В одной старой книге для физиков "Физики шутят" рекомендовалось все свои выступления начинать примерно так: "Вчера ночью, когда я перечитывал пятый том Шекспира...." и далее можно говрить о чем угодно.

Интересное изречение... однако выше сказанное не подходит под него... т.к. говорил я не что угодно а строго по теме, да и Шекспира я не читал :)
мы рождены чтоб сказку сделать кодом
[DD]
Elite
 
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:18
Откуда: from HELL
Полное имя: Зыков Д.А.

След.

Вернуться в Алгоритмизация и программирование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron